Sufiforum.com

2009'da başlayan SUFİFORUM'da İslam; İslam Tasavvuf Geleneği ile ilgili her türlü güncel ya da 'eskimez' konular yer almaktadır. İçerik yenilemeleri tasavvuf.name sitesinden sürdürülmektedir. ALLAH YÂR OLSUN.

Giriş |  Kayıt




Yeni başlık gönder Başlığa cevap ver  [ 12 mesaj ]  Sayfaya git Önceki  1, 2
Yazar Mesaj
 Mesaj Başlığı: Re: Hutbe-i Şamiyye'de Bir Garip Adam: Mister KARLAYL
MesajGönderilme zamanı: 12.03.10, 09:19 #mesajın linki (?)
Çevrimdışı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 20.01.09, 10:20
Mesajlar: 239
Thomas Carlyle ve Bediüzzaman (1)
Prof. Dr. Ahmet AKGÜNDÜZ

10 Mart 2010


Önemle ifade edelim ki, tarih boyu bütün Avrupalı papazlar ve ilahiyatçılar, İslâmiyet ve Kur’an’ın aleyhine beyanlarıyla meşhurdurlar. Ancak Avrupa’nın Kur’an ve İslâmiyet ile alakalı olumsuz beyanlarını iki temel olay değiştirmeye başlamıştır. Bunlardan birincisi Haçlı Seferleridir ve ikincisi de iki asır süren Batılı devletlerin Müslümanları sömürgeleştirdiği 19. ve 20. Asırlardır. Daha önce kendilerine orientalist = müsteşrik demekten çekinmeyen ve Müslümanlara da Muhammediler tabirini kullanan Batılılar, 20. Yüzyılın başlarından itibaren Müslüman tabirini kullanmaya ve kendilerine de İslâmolog demeye başlamışlardır. Bu sebeple 20. Asırdan evvelki papazların ve Hıristiyan ilahiyatçılarının İslâmiyet hakkındaki bazı güzel sözlerini nakletmek, onların İslâmiyet ve Kur’an ile alakalı olumsuz görüşleri olmadığını ileri sürmek veya onların Müslüman olduğunu iddia etmek demek değildir.

Avrupalıların Müslümanlardan intikam aldıkları ve Müslümanlara karşı kin kustukları dönem kolonilik dönemidir. XVIII. Yüzyılın başından itibaren başlamış ve 1960’lı yıllara kadar devam eylemiştir. Bu dönem sömürgecilik şeklinde kendini göstermiştir. Avrupa bütün İslâm âlemini ve özellikle de Osmanlı Devleti’nin hâkimiyetinden çıkan toprakları sömürmekle kalmamış, katliamlar ve zulümlerle öç almaya çalışmıştır. Bu dönemde Ortadoğu’ya musallat edilen İsrail Devleti, batılı ilim adamlarının ifadesiyle Avrupa’nın Müslümanlardan intikam devletidir.

Bugünkü Müslüman ülkelerin önemli bir kısmı, özellikle de Kuzey Afrika, Orta Afrika, Ortadoğu, Orta Asya ve Endenozya gibi nüfusun çoğunluğu Müslüman olan ülkeler Avrupa’nın ekonomik ve siyasi kontrolü altına girmişlerdir. Avrupa Hıristiyanlığın üç akımı yani Roman Katolikler, Protestanlar ve az da olsa Ortodokslar bu bölgeler misyonerler göndermişlerdir. Bu bölgelerde kiliseler kurulmuş ve de henüz İslâm’ın ulaşamadığı ilkel din mensuplarından bazıları, Hindi ve Müslümanlar arasından bazı kimseler ve hatta özellikle Hindistan ve Ortadoğu’da eski kilise mensupları eğitilerek Kiliselere üye yapılmaya çalışılmıştır ve bu kiliselerin bir kısmı papazlar tarafından inşa olunmuştur.

Bu döneme rastlayan aydınlanma akımı, dünya çapında bir kültür araştırması perspektifi ortaya atması hasebiyle, büyük ölçüde Müslümanları beslemiş ve oryantal araştırmaları teşvik eylemiştir. Bu tür araştırmalar 16. Yüzyılın ikinci yarısından itibaren birçok Avrupa üniversitelerinde başlamış bulunuyordu. Daha sonraki dönemlerde genel olarak adlandırıldığı üzere istişrak veya oriyantalizm, akademik araştırma ufkunu geniş tutmasına rağmen, maalesef mevcut olan peşin hükümlerden ve Avrupa’nın enaniyetinden kendini kurtaramamıştır.

İşte Bediüzzaman, kötü dönemde bile, bazı devlet ve kilise adamlarının Kur’an’a olan hayranlıklarını ve Hz. Peygambere olan saygılarını ifade eden sözlerini nakletmekle, Müslümanları ümitlendirmek ve Batılılara da kendi içlerinde dahi İslâm’ın dostları olduğunu göstermek için bu sözleri nakletmiştir. Bu nakil ile asla sözlerini naklettiği insanları Müslüman ilan etmemiştir. Dolayısıyla bu maksat bilindikten sonra, İslâmiyet ve Kur’an ile alakalı övücü sözleri nakledilen insanların eserlerinde aleyhte ve İslâm’ın iman esaslarına aykırı laflar bulmak gayet normaldir. Bediüzzaman onların şahsiyetlerini değil, Kur’an ve İslâm ile alakalı sözlerini göklere çıkarmıştır. Zaten ‘Fazilet odur ki, düşmanlar dahi onu tasdik eylesin.’ Sözü boşu boşuna söylenmemiştir.

Bizim burada yaptığımız, Bediüzzaman’ın Carlyle’a atfen naklettiği sözlerin doğru olup olmadığını belgeleriyle sorgulamaktır. Bediüzzaman Hazretleri, belki de onun sözlerini bir talebesi veya basın yoluyla okudu yahut öğrendi. Ancak bizim bizzat Carlyle’ın kitabından yaptığımız incelemede, Bediüzzaman’ın naklettiği sözlerin mana ve muhteva itibariyle neredeyse tam tamına kitapta bulunduğunu göstermektedir. Bu insanın Hıristiyanlığı bile terk eden ve dinlere sıcak bakmayan bir şahıs olduğu unutulmamalıdır.

----------------------

Thomas Carlyle Kimdir?

İskoç asıllı tarihçi, yazar ve eleştirmendir. 4 Aralık 1795 tarihinde İskoçya’da doğdu. Ailesi onun bir papaz ve misyoner olmasını istediği halde o Edinburg Üniversitesi'ne gittiği senelerde Hıristiyanlığa olan inancını kaybetti; ancak Kalvinist değerlere olan bağlılığı hayatı boyunca devam etti (1809). Bu sırada belli bir konu üzerinde yoğunlaşmamakla beraber çok sayıda eser okudu. Matematik eğitimini alarak 1814'te bu dersi vermeye başladı.

1819’da hukuk eğitimini almak üzere üniversiteye geri döndü. Bu tarihlerden itibaren inanç dünyasında önemli değişiklikler ve gelişmeler oldu. Bu durumu 1836 yılında kaleme aldığı "Bay Teufelsdröckh'ün Yaşamı ve Düşünceleri" adlı eserinde yazdı. Bu arada Alman Edebiyatına ve özellikle Goethe'ye ilgi duydu. 1826 yılında evlendi. Bu dönemde ve evliliği boyunca maddi sıkıntı çekti.

Geçimini yazdığı yazılarla sağlamaya çalışıyor ancak, gerekli desteği görmüyordu. Buna rağmen fikirlerinden ödün vermediği gibi, büyük bir tarih eserini yazmaya başladı. Büyük maddi sıkıntı yaşamasına rağmen böyle bir girişimde bulunması dikkat çekicidir. Bu eserle beraber yoğun tarih araştırmalarına girişti. Bundan sonra çok sayıda konferans çağrısı aldı. Maddeciliğe ve rasyonalizme karşıydı. Siyasi ve kültürel tarihin akışını ancak olağanüstü kişilerin değiştirebileceğini savundu. İlahi aydınlığı hedef aldı.

1837 yılında "Fransız Devrimi" adlı büyük eserini kaleme aldı. Yalnızca giysilere ve dış görünüşe önem verilen, riyakâr bir toplumda yaşamaktan müthiş bir derecede rahatsız oldu. Fransız Devrimi sonrası saray mensubu ve soyluların çılgınlık ve bencilliklerini eleştirdi. Bu durum onu manevi değerler üzerinde daha fazla yoğunlaşması neticesini verdi.

Gittikçe müthiş bir derecede kök salan ve toplumda şiddetli bölünmelere, sınıflar arasındaki farkın zenginden yana gelişmeyi netice veren, kapitalist sisteme şiddetle karşı çıktı. Chartism (1840), Kahramanlar (1841), Geçmiş ve Bugün (1843) adlı eserlerinde, liberal yaklaşımları eleştirdi Burjuva sınıfının vurdumduymazlığı ile rejim karmaşasına eleştiriler yöneltti. Geleneksel iktisadi sisteme karşı çıktı. Bozulan ve gittikçe yok olan değerler üzerine eğilerek, bunların yaşatılması veya yeniden topluma kazandırılması gereği üzerinde durdu.

Daha önce eğitim gördüğü Edinburg Üniversitesi'nin rektörlüğüne atandı ve göreve başlarken yaptığı ilk konuşmada yüksek ahlakı öğütledi. Aynı yıl bastırdığı "Kitap Seçimi Üzerine" adlı eseri ve başarılı rektörlüğü ile parlak bir başarı kazandı. İnanç noktasında en çok vurguladığı konu; Yaratıcı'nın yüceliği ve ruhun ölümsüzlüğüdür.

On dokuzuncu yüzyıldaki kargaşadan ötürü, daha önceki düzene övgüler yazdı. Ancak, Protestan Kalvinist eğilimleri olan bir Hıristiyan olarak dogmatik Katolik kilise hiyerarşisinden tiksindiği gibi sonraları Hıristiyanlığı da reddetti. Ülke çapında bir üne kavuşup maddi sıkıntıları aştığı, feraha ulaştığı bir anda eşinin ölümü, hayatı üzerinde çok etkili oldu. Bundan sonra geçen on beş yıl boyunca kendini toparlayamadı. 1881 yılında 5 Şubat'ta Londra'da öldü.(1)

(1) Bkz. http://sites.google.com/site/tasavvufsufiler3/carlyle1

Vakit

KAYNAK: http://www.risalehaber.com/author_artic ... hp?id=7754


Başa Dön
 Profil Özel mesaj gönder  
 
 Mesaj Başlığı: Re: Hutbe-i Şamiyye'de Bir Garip Adam: Mister KARLAYL
MesajGönderilme zamanı: 01.04.10, 20:43 #mesajın linki (?)
Çevrimdışı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 20.01.09, 10:20
Mesajlar: 239
Carlyle ve “Kahramanlar”ı (2)

Prof. Dr. Ahmet Akgündüz


Vakit

2010-03-23

Geçtiğimiz yazımızda Bediüzzaman’ın İskoç asıllı tarihçi Carlyle’dan naklettiği sözlerin inceliyorduk. Yazımıza kaldığımız yerden devam edelim. Carlyle, 1841’de yayınlanan ve en ünlü kitabı olan “On Heroes, Hero-Worship and the Heroic in History” adlı eserinde; Hz. Muhammed’i “Peygamber Kahraman”, Dante ve Shakespeare’i “Şair Kahraman”, Protestan Hıristiyanlığın öncü ismi Martin Luther ve Knox’u “Din adamı Kahraman”, Johnson ve Burns’i “Edebiyatçı Kahraman”, Cromwell ve Napoleon’u da “Hükümdar Kahraman” olarak tanımlayan görüşlerini kaleme aldı. Bu kitabının Hz. Muhammed s.a.v. ile ilgili kısmı, “Peygamber Kahraman Muhammed” adıyla Türkçe’ye çevrilerek -1958, 1963 yıllarında- yayınlandı. 1977 yılında Behzat Tanç’ın çevirisi ile yayınlanan kitabı tam metin olarak son olarak 2004 yılında Ötüken yayınları arasında yayınlandı.1

Carlyle “Hz. Muhammed’e hayranlığını ve birbiriyle savaşan kabilelerin ve bedevi insanların nasıl bir insanın tek başına tebliğ ve gayretleriyle 23 yıl gibi kısa bir zamanda nasıl güçlü ve medeni millet haline getirdiğini” açıkça kabullenmiş ve dünyaya haykırmıştır. Ancak bu kitabının ilgili kısmında İslâm Peygamberinin faziletlerini dile getirip övdüğü satırların ardından hemen Kur’an-ı Kerim ve Hz. Rasulullah ile ilgili çok vahim ve İslâm akaidi açısından küfr-ü mutlak olarak değerlendirilecek çok hatalı değerlendirmeleri vardır.

Ömrü boyunca arayış içinde olan ve çok sayıda eser okuyan Carlyle, Vatikan merkezli Papalık kilisesini ve Katolik Hıristiyanlığı eleştirdiği gibi Hz. Muhammed’in “bazı iyi nitelikleri de olduğu”nu yazdığı eseri ilgi çekti. Dini taassubun hüküm sürdüğü ve İslâm beldelerinin tek tek işgal edildiği bir dönemde bir üniversite rektörünün Hz. Muhammed hakkında o zamana kadar bir Hıristiyan aydınından hemen hiç işitilmemiş sözlerinin dikkat çekmesi de olağan bir durumdur.

Maalesef Kur’an hakkında bazen edep sınırlarını aşan sözler de söylemiştir. Fakat bu sözlerin cehaletten geldiğini bizzat yine müsteşrikler açıklamışlardır. Ayrıca Carlyle’in Kur’an’ın esas metnine değil, çok eksik bir şekilde ve iyi olmayan bir İngilizceyle George Sale tarafından yapılmış olan tercümeye tenkitlerini yönelttiğini de nazara almalıyız.2

Bediüzzaman Said Nursi ve Carlyle

Bediüzzaman Said Nursi’nin Carlyle ismini anarak eserlerine atıf yaptığı ilk metin Hutbe-i Şamiyyedir ki, bu metin 1912’de Şam’da Emeviyye Camii’nde irad edilen bir hutbeye dayanmaktadır. Bu sözleri ya bir talebesinden duymuş yahut bir gazeteden iktibas eylemiştir. Diğer eserlerinde de atıf yaptığı sözlerin kaynağını bizzat Carlyle’ın orijinal eseri ile karşılaştırdık ve önemli ölçüde tuttuğunu gördük.

Bediüzzaman Said Nursi’nin Carlyle’dan naklederek sözlerine atıfta bulunduğu eserlerindeki Carlyle’a ait bazı ifadeler şunlardır:

1. “İslâmiyet gayet parlak bir ateş gibi doğdu. Sair dinleri kuru ağacın dalları gibi yuttu. Hem bu yutmak İslâmiyetin hakkı imiş. Çünkü sair dinler-fakat Kur’ân’ın tasdikine mazhar olmayan kısmı-hiç hükmündedir”. “En evvel kulak verilecek sözlerin en lâyıkı Muhammed’in (aleyhissalâtü vesselâm) sözüdür. Çünkü, hakikî söz, onun sözleridir.”3

2. “Başka kitaplar, hiçbir cihette Kur’ân’a yetişemez. Hakiki söz odur, onu dinlemeliyiz.” 4

3. “Kur’ân’ı bir kere dikkatle okursanız, Onun husûsiyetlerini izhâra başladığını görürsünüz. Kur’ân’ın güzelliği, diğer bütün edebî eserlerin güzelliklerinden kâbil-i temyizdir. Kur’ân’ın başlıca hûsûsiyetlerinden biri, onun asliyetidir. Benim fikir ve kanatime göre, Kur’ân, serâpâ samîmiyet ve hakkâniyetle doludur. Hazret-i Muhammed’in (a.s.m.) cihâna tebliğ ettiği dâvet hak ve hakîkattir.”5

Merak edenleri, şimdi de Carlyle’ın kitabındaki ilgili bazı paragrafları okumaya davet ediyoruz.
“Peygamberler arasında kahramanlarla ilgili bu bölümde Muhammed(SAV)’i seçtik. Çünkü bana göre O, gerçek bir peygamberdir. Hakperest olmam gerekiyorsa, Ondan sadece güzel sözlerle bahsetmem lazım. O’nun dünya ile ilgili söylediklerini anlamaya çalışalım; dünyanın Onunla nasıl anlam kazandığı ve kazanmakta olduğunu ancak o zaman cevaplayabiliriz.

Bizim şimdiki tezimiz olan, O’nun haşa sahte bir Peygamber ve ortalığı karıştıran biri olduğu ve O’nun getirdiği dinin sadece sahteliklerle ve uydurmalarla dolu olduğu gibi safsatalar, artık savunulamaz hale geldi. O’nun hakkında üst üste söylenile gelen yalanlar sadece bizim için utanç kaynağıdır.”6

“Bütün bu yalanları bertaraf etmenin zamanıdır. Bu insanın sözleri (Kur’an’ı kasdediyor) 180 milyon insana 1200 yıldır hayat rehberi olmuştur. Bu 180 milyon insan bizim gibi Allah tarafından yaratılmıştır. Bu anda daha çok ve sayıları her gün artan bir insan grubu diğer bütün sözlere değil O’nun sözlerine inanmaktadır.

Yani şimdi Yüce Yaratıcı tarafından yaratılan bu kadar insanın sadece bir sefilâne aldanmaları mı diyeceğiz, uğruna yaşadıkları ve öldükleri bu davaya? Ben, kendi adıma, böyle bir safsataya inanmam. Bunun dışında her şeye inanırım.

Bunlar Şüphecilik Çağının ürünleridir. Bunlar insan ruhunun en feci şekilde felce ve dumura uğramış olduğunu gösterir: Dünyada bundan daha bedbaht bir teori ortaya atılmamıştır zannederim. Sahte bir adam mı bir din kurmuş? Bu ne biçim safsata, sahte bir adam kerpiçten bir ev bile yapamaz. Şayet harçtan, pişmiş çamurdan ve kullanacağı diğer malzemelerden bihaberse yaptığı ev değil, çöp yığını olur! Böyle bir yapı 12 asır ayakta duramaz ve 180 milyon insanı barındıramaz; derhal çöker. Aklı olan, hayır, asla, hâşâ ve kella diye haykırır!”7

“Ancak büyük bir insan için, özellikle O’nun için ben O’nun hakiki bir Peygamber’den başka bir şey olabileceğinin inanılmaz olduğunu ileri sürmeye cüret ediyorum. Ne Mirabeau, ne Napolyon, ne Burns ve ne de Cromwell, kim olursa olsun, hiç biri samimiyet olmadan bir şey yapamazlar. Derin, büyük, tam samimiyet kahramanların ilk özelliğidir.”8

“Muhammed(SAV)’e beyhudelik isnat etmek veya O’na sahnelik bir oyuncu ve bir zavallı komplocu olarak bakmak asla düşünülemez; O’nu böyle anlayamayız.”9

“O’nun getirdiği mesaj (Kur’an), gerçek bir mesaj idi. O’nun sözleri sahte değildi, yaptıkları da ahmaklık veya taklit hiç değildi; Tabiatın bağrından fışkıran ateşli bir hayat kütlesi idi; Dünyayı tutuşturmak için; Dünyanın Yaratıcısı çünkü böyle emir buyurmuştu. O’nun hataları, eksiklikleri, samimiyetsizliği – ki bunların Onda varlığı ispat bile edilememiş – O’nun hakkındaki birinci gerçeği etkilemeye yetmemiş.

Biz O’nun hata yaptığını söylemekle bile hata yapıyoruz. O’nun için bunları bir kenara bırakıp, O’nun ciddi ve gerçek mesajlar verdiğinden emin olarak; O, ne demiş bir kulak verelim.”10
“Böyle bir insanın sözü Tabiatın kalbinden gelen bir sestir. İnsanlık bu sese kulak vermelidir; bunun dışındaki her şey boşa esen rüzgâr gibidir.

Bu adamın sorduğu binlerce sorulardan ve düşüncelerden birkaç tanesi: Ben kimim? İçinde yaşadığım ve dipsiz bucaksız olan, adına Kâinat dediğimiz şey nedir? Hayat nedir? Ölüm nedir? Ben neye inanmalıyım? Görevim nedir? Hıra’nın gaddar kayaları ve kumlu yalnızlıklar cevap vermiyordu. Gökteki mavi sema, parıldayan yıldızları da cevap vermiyordu. Cevap yoktu. Sükut ve karanlık hâkimdi. Bu adamın kendi ruhu ve Onun içindeki ilahi ilhamlar cevap vermeli idi!”11

“Muhammed (SAV) kırk yaşlarında idi ve Mekke’ye yakın Hıra dağında Ramazan ayında inzivaya çekilmişti, bu büyük sorular hakkında düşünmek için ve bir gün eşi Hatice (RA)’ya Rabbinin nimeti olarak bütün bu soruların cevabını bulduğunu söyledi; karanlık ve şüphe izale olmuştu, her şey ayan beyan ortada idi. Bütün bu putların ve tapılanların manasız tahta parçalarından ibaret olduğunu ve Allah’ın Bir olduğunu ve her yerde hazır ve nazır olduğunu anlattı. Bizim bütün bu putları bırakıp, O Tek olan Allah’a inanmamız gerektiğini söyledi. Allah’ın Büyük olduğunu anlattı, O’nun dışında her şeyin küçük kaldığından bahsetti! Gerçek İlahın O, olduğunu. Tahta putların sahte olduğunu ders verdi. Biz ve bizimle her şey sadece O’nun gölgesiyiz dedi. Ve İslamiyet’ten bahsetti, Allah’a teslim olmamız gerektiğini. Bizim kuvvetimizin ancak O’na teslim olmakla ortaya çıkacağını anlattı. O’nun bize göndereceği her şeyin, velev ölüm bile olsa dahi iyi olduğunu, hatta en iyisi olduğunu anlattı; biz kendimizi Allah’a teslim ediyoruz – “Şayet İslâm bu ise”- diyor Goethe, “biz hepimiz İslamiyet’le yaşamıyor muyuz?” Evet, biz hepimiz, şayet hayatımızda biraz ahlak var ise, böyle yapıyoruz.”12



1 Bkz. Mark Cumming, The Carlyle Encyclopedia, 2004; Simon Heffer, Moral Desperado-A Life of Thomas Carlyle, Weidenfeld & Nicolson, 1995; http://sites.google.com/site/tasavvufsufiler3/carlyle1.
2 Thomas Carlyle, Heroes and Hero Worship, Project Gutenberg’s E-Text.
3 Bediüzzaman, Hutbe-i Şamiyye sh. 36-37;
4 Bediüzzaman, Emirdağ Lahikası, sh. 235; Buna yakin manalar icin bkz. Thomas Carlyle, On Heroes, Hero-Worship, And The Heroic In History: Six Lectures, Chapman and Hall, 1842, sh. 76.
5 Bediüzzaman, İşarat el-İ_caz, sh. 265.
6 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 39.
7 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 40.
8 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 40-41.
9 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 41-42.
10 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 42-43.
11 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 49.
12 Thomas Carlyle, Heroes, Hero-Worship and The Heroic in History, (New York, John Wiley & Son, 535 Broadway; 1866), sh. 50; Nuri DELEN, “Thomas Carlyle's On Heroes and Hero-Worship and Heroic in History” in Fountain, October - December 2004 Issue :48;

Thomas Carlyl’in adi gecen eserini tamamen okuyarak bu güzel tercümeleri benim icin temin eden Üniversite Genel Sekreterimiz Tural Koc Bey’e teşekkür ediyorum...

http://www.habervaktim.com/yazar/22659/ ... lari_.html


Başa Dön
 Profil Özel mesaj gönder  
 
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder Başlığa cevap ver  [ 12 mesaj ]  Sayfaya git Önceki  1, 2

Tüm zamanlar UTC + 2 saat


Kimler çevrimiçi

Bu forumu gezen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 3 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz

Geçiş yap:  
cron
   Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye