Sufiforum.com

2009'da başlayan SUFİFORUM'da İslam; İslam Tasavvuf Geleneği ile ilgili her türlü güncel ya da 'eskimez' konular yer almaktadır. İçerik yenilemeleri tasavvuf.name sitesinden sürdürülmektedir. ALLAH YÂR OLSUN.

Giriş |  Kayıt




Yeni başlık gönder Başlığa cevap ver  [ 1 mesaj ] 
Yazar Mesaj
 Mesaj Başlığı: Cemal Kafadar ile Osmanlı hakkında mülakat / Nuriye AKMAN
MesajGönderilme zamanı: 11.04.10, 21:20 #mesajın linki (?)
Çevrimdışı
Kullanıcı avatarı

Kayıt: 31.12.08, 16:59
Mesajlar: 308
Cemal Kafadar ile Osmanlı hakkında mülakat

Nuriye AKMAN

Eski yıllara göre Osmanlı tarihi prodüksiyonları çok arttı Amerika’da. Sebep ne bu ilgiye?

Halil İnalcık, Kemal Karpat, Stanford Shaw gibi hocaların açtığı çığırdan yürünüyor. Bu hocaların yetiştirdiği öğrencilerle, ortaya yeni çıkan meraklılarla, sahada bir yoğunluk oluştu. Osmanlı tarihi meselelere ve bizzat kendi birikimine, çok daha eleştirel yaklaşan ve diğer sahalarla çok daha rahat entelektüel ilişki kuran bir alan oldu. Türkiye’de bazı çevrelerde komplo teorisine yakın şöyle bir yargı var: Amerikalılar, Osmanlı tecrübesini çalışıyorlar; çünkü Osmanlı tarihinden ders alınacak birtakım pratiklerle kendi dünya imparatorluklarını kuracak ve yaşatacaklar. Her dönemde siyasi kadroların, tarihten beklentileri vardır. Ama bence Osmanlı tarihinin son yıllarda yükselen entelektüel profili, modernizmin birtakım tartışılmaz doğrularının tartışılır hale gelmesinden ve Osmanlı tarihçilerinin dünya tarihçiliğinin söylemine intibak etmesinden. Batılılık, Avrupalılık, modernlik nedir? Bu açılardan, bütün dünyada süren bir sorgulama var.

Bu sorgulamanın Osmanlı üzerinden yapılması da ilginç.

Avrupa tarihinin belli bir şekilde algılanışını ve yazılışını sorguluyorsanız, ilk dönüp bakacağınız yerler Doğu Avrupa, Rusya ve Osmanlı İmparatorluğu, modern düşünce içinde Avrupalılığın sahiplenmiş olduğu antikite (kadim Ortadoğu ve Akdeniz medeniyetleri) meselesi. Antikite, sadece Avrupa’nın sahip çıkacağı bir şey değil; ama Rönesans’tan beri böyle yapmaya çalışmış. Helen kültürü olsun, Roma kültürü olsun; İslam medeniyeti içinde de yaşamış, farklı bir çizgide evrilerek, Osmanlı toplumuna aktarılmış önemli bir miras var. Ahmedi’nin 1400’lerde yazdığı ilk Osmanlı tarihi, bir İskendername. Yani İskender, Aristo, Eflatun, günümüze kadar kendi evrimini sürdürmüş, değişik İslam toplumları içinde. Böyle baktığınızda, birdenbire, Batılıların 19 ve 20. yüzyılda kendileri için kurmuş olduğu hikayeye, bir soru işareti düşüyor; Hımm, belki de, antikite sadece Batı’nın sahip çıkacağı, sadece Batı’nın tevarüs ettiği, modern Batı’nın kendine biçtiği çizgisellik içinde anlaşılabilecek bir şey değil.

Yani Osmanlı kimliğinin, sandığımızdan da etkili olduğu mu anlaşıldı artık?

Etkili ve Avrupa ile her zaman içli dışlı olduğu... Bazı yargılarımız değişti. İktisadi hayatı tamamıyla yönlendiren, merkeziyetçi bir Osmanlı devleti anlayışı vardı çok uzun yıllar. Oysa esnaf teşkilatı üzerine yapılan yeni çalışmalardan öğrendiklerimizle, toplumun uzlaşma, ittifak, gelenek ve eski alışkanlıklar üzerinden sürdürdüğü faaliyetlerini, devletin çok da fazla yönlendirmediğini düşünüyoruz şimdilerde. Benim çok önemli olduğunu düşündüğüm bir şey var: 16. yüzyıldan bu yana, Osmanlı toplumunun kendi dinamikleriyle, kendi içinden, bir modernleşme ve sekülerleşme serüveni yaşadığı.

Sanırım sekülerleşme derken, laiklikten farklı bir şeyden söz ediyorsunuzEski yıllara göre Osmanlı tarihi prodüksiyonları çok arttı Amerika’da. Sebep ne bu ilgiye?

Halil İnalcık, Kemal Karpat, Stanford Shaw gibi hocaların açtığı çığırdan yürünüyor. Bu hocaların yetiştirdiği öğrencilerle, ortaya yeni çıkan meraklılarla, sahada bir yoğunluk oluştu. Osmanlı tarihi meselelere ve bizzat kendi birikimine, çok daha eleştirel yaklaşan ve diğer sahalarla çok daha rahat entelektüel ilişki kuran bir alan oldu. Türkiye’de bazı çevrelerde komplo teorisine yakın şöyle bir yargı var: Amerikalılar, Osmanlı tecrübesini çalışıyorlar; çünkü Osmanlı tarihinden ders alınacak birtakım pratiklerle kendi dünya imparatorluklarını kuracak ve yaşatacaklar. Her dönemde siyasi kadroların, tarihten beklentileri vardır. Ama bence Osmanlı tarihinin son yıllarda yükselen entelektüel profili, modernizmin birtakım tartışılmaz doğrularının tartışılır hale gelmesinden ve Osmanlı tarihçilerinin dünya tarihçiliğinin söylemine intibak etmesinden. Batılılık, Avrupalılık, modernlik nedir? Bu açılardan, bütün dünyada süren bir sorgulama var.

Bu sorgulamanın Osmanlı üzerinden yapılması da ilginç.

Avrupa tarihinin belli bir şekilde algılanışını ve yazılışını sorguluyorsanız, ilk dönüp bakacağınız yerler Doğu Avrupa, Rusya ve Osmanlı İmparatorluğu, modern düşünce içinde Avrupalılığın sahiplenmiş olduğu antikite (kadim Ortadoğu ve Akdeniz medeniyetleri) meselesi. Antikite, sadece Avrupa’nın sahip çıkacağı bir şey değil; ama Rönesans’tan beri böyle yapmaya çalışmış. Helen kültürü olsun, Roma kültürü olsun; İslam medeniyeti içinde de yaşamış, farklı bir çizgide evrilerek, Osmanlı toplumuna aktarılmış önemli bir miras var. Ahmedi’nin 1400’lerde yazdığı ilk Osmanlı tarihi, bir İskendername. Yani İskender, Aristo, Eflatun, günümüze kadar kendi evrimini sürdürmüş, değişik İslam toplumları içinde. Böyle baktığınızda, birdenbire, Batılıların 19 ve 20. yüzyılda kendileri için kurmuş olduğu hikayeye, bir soru işareti düşüyor; Hımm, belki de, antikite sadece Batı’nın sahip çıkacağı, sadece Batı’nın tevarüs ettiği, modern Batı’nın kendine biçtiği çizgisellik içinde anlaşılabilecek bir şey değil.

Yani Osmanlı kimliğinin, sandığımızdan da etkili olduğu mu anlaşıldı artık?

Etkili ve Avrupa ile her zaman içli dışlı olduğu... Bazı yargılarımız değişti. İktisadi hayatı tamamıyla yönlendiren, merkeziyetçi bir Osmanlı devleti anlayışı vardı çok uzun yıllar. Oysa esnaf teşkilatı üzerine yapılan yeni çalışmalardan öğrendiklerimizle, toplumun uzlaşma, ittifak, gelenek ve eski alışkanlıklar üzerinden sürdürdüğü faaliyetlerini, devletin çok da fazla yönlendirmediğini düşünüyoruz şimdilerde. Benim çok önemli olduğunu düşündüğüm bir şey var: 16. yüzyıldan bu yana, Osmanlı toplumunun kendi dinamikleriyle, kendi içinden, bir modernleşme ve sekülerleşme serüveni yaşadığı.

Sanırım sekülerleşme derken, laiklikten farklı bir şeyden söz ediyorsunuz

Evet. Tarihçiler, sekülerleşmeden söz ederken, daha çok gündelik hayatın, gündelik pratiklerin, anayasal meselelerden, yüce devlet kararlarından bağımsız olarak dönüşümünü kastediyor. Mesela, tarihçiler kahvehanelerin çok önemli bir sosyal kurum olduğunda hemfikirler son zamanlarda. Ben kahvehaneler üzerinde çalışıyorum. 16. yüzyılda kahvehanelerin ortaya çıkmasıyla insanların daha önce tanımadıkları, yeni seküler mekanlar ve sosyalleşme biçimleri oluşuyor. Bunlar dinle zıtlaşan şeyler değil. Yani beş vakit namazında bir insan, iki namaz arasında kahveye gidip, orada farklı bir sosyallik yaşayabilir. Bu yepyeni bir açılım. Daha önce, İslami toplumlarda, hatta Avrupa’da olmayan bir şey.

Osmanlı’da ilk hangi tarihte ortaya çıkıyor?

1550’lerde. Avrupa’ya yayılması 1650’lerden itibaren. Yeni fikirlerin, yeni alışkanlıkların serpildiği ortamlar bunlar. Sade kahvehaneler de değil, Lady Montague’nun “kadınların kahvehanesi” diye nitelediği hamamların ve çevrelerinde küçük birer meydancık oluşmasına fırsat veren çeşmelerin sayısı da, 1500’lerle 1800’ler arasında muazzam bir sıçrama gösteriyor. Yani bizim Batılılaşma dediğimiz olaydan çok daha önce, sosyal mekanlar etrafından anlatabileceğimiz bir sekülerleşme süreci var. Bu, Osmanlı tarihini ele alanlar tarafından pek üzerinde durulmamış, yeni bir vurgu.

Tepeden inme bir modernleşme yok, öyle mi?

Yani Türkiye’de modernleşmenin, sekülerleşmenin ille de tepeden inme bir şey olarak algılanması gerekmiyor. Tarihçiler Çin’e, Hindistan’a, Osmanlı toplumuna baktıklarında tepeden inme reformculuktan bağımsız iç dinamikleri arıyor son yıllarda. Sekülerlik olsun, hürriyet kavramı olsun, anayasal düşünce olsun, acaba Batı’yı model alma, Batı’dan direkt olarak esinlenme anlamında, Batılılaşma başlamadan, bu toplumlarda, bu düşünce ve tavırların nüvesi var mıydı sorusunu soruyorlar ve verdikleri cevap, evet, önemli bir şeyler var; bu yeni çağ dediğimiz, 1500 ve 1800 arasında.

Bu, bizi geçmişle barışmaya getiren bir yol olsa gerek. Bıçakla keser gibi, Cumhuriyet’i Osmanlı’dan ayırıyoruz.

Cumhuriyet’i bir yandan bir kopuş olarak görüyoruz; ama bir yandan da Cumhuriyet, Türkiye’de Osmanlı tarihi çalışmalarının en çok geliştiği dönemdir. Sözünü ettiğim süreçlerin hepsi, Cumhuriyet döneminde ve Türkiye dışındaki Osmanlı-sonrası toplumlarda devam ediyor. Dar anlamda siyasi bağlamın ötesinde, yasal değişikliklerin, meclisteki, partiler arasındaki tartışmaların çok ötesinde, toplumun içten içe yaşadığı ve sürdürdüğü damarlar var ta 1500’lerden gelen. Seküler, modern, uzunca bir süre Osmanlı kimliğiyle, sonra Türk-İslam kimliğiyle çelişmeyen bağdaşık damarlar var.

Buradan şöyle bir sonuç çıkartılabilir mi: Bu toplum sağlam bir toplumdur. “İrtica” paranoyalarına gerek yok. Zaten modernizmi üç-dört yüz yıldır içselleştirmiş.

Doğru. Bir kere paranoya üzerine siyaset inşa edilecek bir şey değil. New York’ta bir duvarda görmüştüm ilk, yazılı olarak: “Paranoid olabilirsiniz; ama bu demek değildir ki, sizi takip eden birisi yok.” Yani meseleye milli güvenlik açısından bakıldığında, şu veya bu örgüt, şu veya bu düşünce akımı gerçekten tehlikeli bulunabilir. Bunlar teknik meseleler. Elimdeki bilgi kadarıyla Türkiye’de irticaî faaliyet vardır ya da yoktur, demem için herhangi bir sebep yok. Ben kendi tarihçi perspektifimden Türkiye’deki sosyal hayata baktığımda, paranoid olmayı gerektirmeyecek, Türkiye’nin kendi modernleşme ve sekülerleşme arayışına altyapı oluşturacak çok önemli bir birikim görüyorum.

Dünyanın da Türkiye’ye bakışını yumuşatacak bir yaklaşım bu.

Muhakkak, yani Batı’nın Müslüman çoğunluklu toplumlara, Türkiye’ye baktığında gördüğü, kimi zaman korktuğu, katı, bağnaz, değişmeye kapalı, teokratik, otokratik olmaya yatkın bir toplumlar kümesi var. Bunun fena halde yanlış olduğunu, bu yeni tarih algılayışının da bu yanlışın aşılmasında çok önemli bir rol oynayabileceğini düşünüyorum. Batı toplumları içinde şu anda milyonlarca demokrat Müslüman yaşıyor. Batı toplumlarının değişik İslami toplumların demokratik katmanlarıyla sürekli bir ilişkileri var. Dolayısıyla az önce sözünü ettiğim, o bağnaz ve katı İslami toplum imajının bütün Batı’yı kapsadığını söylemek de haksızlık olur. Ama böyle bir şey var ortalıkta. Ve bununla mücadele edilmesi gerektiğini düşünüyorum. O mücadelede yeni bir tarih algılayışının ve anlayışının önemli bir rolü var.

Sizin bir İstanbul projeniz vardı değil mi?

1990’da başladık, Halil İnalcık hocamızın yanı sıra birkaç meslektaş İstanbul’un kadı sicillerini yayına hazırlıyoruz. Bir de bu sicillerdeki bilgileri bilgisayar ortamında İstanbul haritası üzerine aktarıp, İstanbul’un sosyal tarihini ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. Kim nerede yaşıyor, kim, kimin komşusu, nerede ne dükkanları var? İstanbul’da bir zamanlar sosyal görüntü ne idi, ortaya çıkabilecek. İlk yayına hazırladıklarımız, 19. yüzyılın hemen başı. Şimdi 17. yüzyılın belgelerini okuyoruz.

Neleri keşfettiniz?

Mesela, mahalleler hiçbir zaman, Yahudi, Hıristiyan veya Müslüman diye tamamıyla birbirinden ayrılmamış. İnsanlar, birbiriyle, eskiden bildiğimizden çok daha içli dışlı yaşıyorlar. İşin ilginç tarafı, İstanbul’da ve başka birçok Osmanlı şehrinde Yahudiler ve Hıristiyanlar, kadı mahkemesine sık sık giriyorlar.

Sorunları birbiriyle mi, Müslümanlarla mı?

Her ikisi de var. Şeriat hukukunun bir miras dağıtımı anlayışı var ve kadı mahkemesi ona göre karar vermek zorunda. Ama şu veya bu sebepten bir Ermeni, kendi ailesi içindeki bir miras konusunu, kadı önünde görmeyi tercih edebiliyor. Kadı mahkemelerinin imparatorluk sathında, bu kadar kabul gördüğünü bilmiyorduk. Mahalle ve iş hayatı konusunda da cemaatleri, birbirinden çok ayrı birimler olarak düşünüyorduk. İşte Yahudilerin hikayesi bu, Rumların hikayesi bu, Ermenilerin hikayesi bu, Müslümanların hikayesi bu gibisinden. Şimdi çok daha içli dışlı olduklarını fark etme ve bunun sonuçlarını düşünme sürecindeyiz.

Sekülerleşmenin bir boyutu da çok kültürlülük değil midir?

Tabii tabii, dinî kimliklerden bağımsız olarak, ortak bir sosyal, hukukî ve politik yaşam kurabilmeleri. Habermas’ın sözünü ettiği modern kamusal hayatın bir özelliği budur. Aynı şekilde kahvehanelerin birçoğunda, Müslümanların ve gayrimüslimlerin bir arada olduğunu görüyoruz. En okumuş çevreler, ellerinde kitaplar, sarıkların içinde güller ve karanfiller olan, zarif, varlıklı, şehirli, okumuş insanların yanı sıra orta sınıfların ve avamın sıkça gidip, entelektüel faaliyetlerini, sosyalliklerini yaşayıp yönlendirdikleri mekanlar kahvehaneler. 1550’lerde bunun sıfırdan doğduğunu düşünün. İstanbul’dasınız, Şam’dasınız, Saraybosna’dasınız. Arkadaşınızla gidip, birkaç saat sohbet edeceksiniz. Nereye gidersiniz? Birbirinin evine ya da bağına gidiyor insanlar. Meyhanenin kullanımı oldukça sınırlı. Siyasî ve dinî otoritenin kontrolünden bağımsız çok az yer var. Hele tanımadığınız insanlarla birlikte bulunup “kamuoyu” oluşturabileceğiniz sivil mekanlar çok sınırlı.

Peki nasıl oluyor da sıfırdan çıkıyor?

Muazzam bir icat. Ben hayranım. Kaynaklara göre mucitlerinin biri Şems, biri de Hekim, iki Suriyeli kahve tüccarı. İstanbul’a heykellerinin dikilmesini isterdim. Çünkü bugünkü Batılı perspektifinden baktığımızda, modernliğin kurucu güçleri arasında hiç sayılmayan, Arap Osmanlı tüccarları. “Kahve satıyoruz ama evlerde içiliyor, kahve tüketimi nasıl artar?” diye düşünüyorlar. Ve İstanbul’da yani kendi döneminin en geniş nüfusunu barındıran şehrinde kahvehane açalım diyorlar. Muazzam parlak bir girişimcilik örneği. Aynı zamanda olgunlaşmış sosyal beklentilere cevap verdiği için tutuyor bu girişim. 1550’den sonra pıtrak gibi yayılıyor. 40-50 yıl içinde, bütün Osmanlı topraklarında yüzlerce, yüzyıl sonra binlerce örneğini bulabileceğiniz kurumlar haline geliyor.

Bu, sizin çalışmalarınızla ortaya çıkan bir şey mi?

Kısmen. Başka meslektaşlarım da çalışıyor bunu. Bu sekülerleşme damarına bağlamak benim üzerinde durduğum bir şey. Değişik sınıflardan, değişik dinî etnik kökenden insanların bir araya geldiği mekanlar olduğunu ortaya yeni çıkartıyoruz. Bu Osmanlı topraklarındaki yayılmayı ve bu yayılmanın ima ettiği toplumsal dönüşümü, Avrupa’daki yayılmaya bağlamak açısından da daha yeni bir şey.

Avrupa’daki modern kafelerin kökeni Osmanlı mı?

Kesin. Kahve hem sosyal hayatta, hem çalışma hayatında, bilhassa gecenin kullanımı açısından önemli bir enstrüman. Kudüs’e çok yakın, Safed diye, dindar, muhafazakar Yahudilerin çokça yerleştiği bir şehircik vardı Osmanlı tebası olarak. Safed şehrinde, 1590’larda geceleri bu kahveler açık ve bunlarda Türkçe şarkılar söyleniyor. Bazı tutucu hahamları o kadar rahatsız ediyor ki, o Türkçe şarkılar için, İbranice sözler yazılıyor. Yahudi müminler, fazlasıyla Osmanlı merkez kültürüne kaymasın diye. Yani, kahvehaneler değişik dinî ve etnik kökenden insanlar arasında, kültürel geçişliliğin ve kültürel diyaloğun artmasını sağlayan kurumlar. Osmanlı loncaları da, dinî ve etnik kimlikten bağımsız olarak kurulmuş yapılar. Mesela Yahudi, Müslüman, Ermeni ayakkabıcılar birlikte ayakkabıcı loncasını oluşturuyorlar. Loncaların kökü Ahilik’te, ama Ahilik’te böyle lâ-dînî bir boyut yok. Profesyonel örgütlenmenin dinî kimlikten bağımsız gerçekleşmesi de sekülerleşmenin bir boyutu.

Niye tarih dersi bize bu şekilde anlatılmadı? Sadece savaşlar, anlaşmalar...

Ben de çok üzülüyorum. Ben lisedeyken tarih dersini sevmezdim. Tarihle ilgilenirken daha geniş temaları, büyük damarları yakalamak lazım. Bunların üzerine kurulan vatanseverlik çok daha sağlıklı olur.

YARIN: ABD 11 Eylül sonrası nereye gidiyor?

11.04.2004
Nuriye AKMAN





11 Eylül sonrası Ortadoğu araştırmaları nasıl gidiyor?

11 Eylül'den bu yana Amerika'da birtakım özgürlüklerin kısıtlanmasına yönelik, adımlar atıldı. Atılıyor. Şimdi yeni bir yasa tasarısı var, bilmem duydunuz mu?

Araştırmaların bütçelerini kısıtlamayla ilgili mi?

Sadece Ortadoğu değil, bütün alan araştırmaları için daha tehlikeli bir şey var: Denetim. Üniversitelerde bunlar kısmen disiplinler içinde, kısmen de ayrı merkezler halinde örgütleniyor. Mesela şu anda Ortadoğu Araştırmaları Merkezi'ndeyiz. Ben aslında tarih bölümünün elemanıyım. Burada hiç çalışmayabilirim istersem. Ama Ortadoğu araştırmalarının gelişmesini istiyorsak, değişik alanlardan meslektaşlar buraya da zamanımızı ayırıyoruz. Aynı şey Latin Amerika, Uzakdoğu araştırmaları için de söz konusu. Harvard özel bir kurum olduğu için, bunu tamamen kendi maddi imkanlarımızla yapabiliriz. Ama 1950'lerden itibaren Amerikan Milli Eğitim Bakanlığı'nın verdiği bazı burslar var. Başvuruları olumlu sonuçlanırsa, diyelim ki Harvard'a 10, Chicago'ya 8, Princeton'a 12, filan, bu burslar dağıtılıyor.

Şimdi müdahale mi oluyor?

Benim burada bulunduğum sürede bir müdahale olmadı. Zaten, o yüzden çoğumuz Amerika'da çalışıyoruz. Bir meslektaşım İngiliz, bir diğeri Hindistanlı, ben Türk vatandaşıyım, kimisi Amerikan vatandaşı olmuş, kimisi olmamış, kimse bunları sormuyor dahi. 11 Eylül'den bu yana bu şartları değiştirmeye çalışan, neocon denilen, muhafazakâr ekibin dinlediği bir çevre ve bu alanlardaki çalışmaları biçimlendirme yönünde projeleri var.

Söz ettiğiniz yasa bunlardan biri mi?

Evet. Senato'dan geçerse, bakanlıktan burs alan bütün kuruluşlar, bir denetleme kuruluna tabi olacak. O denetleme kurulu, kağıt üzerinde, özgürlüklere müdahale etmeden, daha çok danışma kurulu olarak faaliyetini sürdürecek deniyor. Halbuki yasa tasarısını okuduğunuzda, orada tehlikeli olabilecek bir sürü unsur görüyorsunuz. Yasaya göre bu kurulun üyelerini Amerikan Meclisi ve Milli Eğitim Bakanlığı atayacak ve bunların en az üçü, Amerikan milli güvenlik kariyerinden geliyor olacaklar. Ee bu bizim hoşumuza gitmedi. Bir yerde Harvard gibi bir kurumun tuzu kuru. Diyebiliriz ki, biz o bursları istemiyoruz.

Dolayısıyla bu kurulun da denetiminin dışında kalırsınız.

Biz de Princeton da, Colombia Üniversitesi de bunu diyebilir. Ama her yıl en azından on öğrencimiz o sayede burs alıyor. Türkçe, Arapça, Farsça öğrenmeye meraklı olan öğrencilerden vazgeçmiş olacağız. Her sene şu kadar talebe kabul ediyorsak, daha az kabul edeceğiz. Hemen yanımızda Massachussets Eyalet Üniversitesi'nin kampüsleri var; parasının çok büyük bir kısmı devletten geliyor. Onların da geleceğini düşünmek zorundayız. Artı, sahanın geleceğini belirleyebilecek gelişmeler bunlar. Yani, danışma kurulu, “Hımm, şu üniversitede şu tür çalışmalar yapılıyor, bunları teşvik etmek için daha çok para verelim. Şu üniversitelerde şu tür çalışmaları beğenmiyoruz, buraya hiç para vermeyelim” diyebilir.

Her şey onların kontrolüne giriyor yani?

Tabii. Latin Amerika ve Doğu Avrupa çalışmaları merkezlerinin başkanları, ben, birkaç yardımcımız ekip halinde gittik, senatör Kennedy'nin ofisine. Neleri yanlış bulduğumuzu uzun uzun konuştuk. Cumhuriyetçi Parti tamamen evet derse, Demokrat Parti tamamen hayır derse, yasa geçecek. Bush da yasadan yana. Bunlar o Amerika'nın alışmış olduğumuz özgürlükçü ortamını solumamıza engel olan şeyler. Amerika sathında çok daha geniş çevreleri ilgilendiren yasalar ya geçti, ya da yasa tasarısı şeklinde. Mesela Patriot Act dedikleri bir yasa var. Türkiye'de maalesef çok tartışılmadı.

Ne getiriyor?

Devlete ve polis güçlerine Watergate olaylarından beri sınırlanmış birtakım denetleme haklarını yeniden kazandırıyor. Telefon dinlemeyi, e-mailleri izlemeyi kolaylaştırıyor. Başkanın gücünü artırıyor. Watergate'ten sonra muhafazakarlar uzun süredir Yürütme'nin çok güçsüz düştüğünü düşünüyorlardı. 11 Eylül'den sonra, o konuda önemli tedbirler alacak bir ortam buldular.

Yani şimdi ‘Biz haklıydık’ demeye getiriyorlar.

Evet. Eleştirilerinin bir ayağı da, “akademisyenlerin, Amerika'nın ulusal çıkarlarıyla ilgilenmemesi, hatta bu konuya eleştirel bakması, Amerika'ya yükselmekte olan İslami tehdidi yeterince tanıtmaması, aksine sempatik göstermesi” idi. Bu açıdan bazı Amerikalı akademisyenler topa tutuldular 11 Eylül'den sonra. İşte “Siz diyordunuz ki, İslami hareketlerin gelişmesi, bir sivil toplum hareketi olarak da okunabilir. Ama bakın, bu bize terör getirdi.” Bu eleştiriyi alanların hepsi, güncel ya da çağdaş Ortadoğu toplumlarıyla ilgili uzmanlar. Ama çevre olarak hepimizin üstümüze alındığı bir saldırı var. Şimdi Patriot 2 hazırlandı, bir dahaki seçimi bekliyor. Ulaşım ve iletişim açısından özgürlükleri daha da kısıtlayıcı tedbirler alıyor. Patriot Yasası bütün kütüphaneleri ve kitapçıları, bir çeşit denetleme altına alıyor. Daha önce polis Harvard veya Boston halk kütüphanesine gelip, “Son bir ay içinde, Cemal Kafadar'ın buradan almış olduğu bütün kitapların listesini görmek istiyorum” dediğinde, kütüphaneci “göstermiyorum” diyebilirdi. Şimdi diyemiyor. Bu şekilde terörist olma potansiyeli olan kitap okurlarını saptayacak. Güya.

Okuduğu kitapla ha!

Korkunç bir şey. Amerika'da, özgürlükleri çok farklı bir düzlemde yaşamaya alışmış insanlar için çok üzücü. Öyle şüpheci bir ortam doğdu ki, İslami konuları çalışanlar hakkında, onların neyi nasıl okuduğu, polis için çok önemli bir veri olur sonucuna varıldı. Çok tedirginleştirdi bilim yapan insanları.

Nereye gidiyor Amerika?

Amerika'da çok köklü, özgürlükçü damarlar da var. Patriot yasasına muazzam bir muhalefet doğdu. 11 Eylül'ün hemen akabinde o ağır havada, o kadar sıkı bir muhalefet olmadı. Giderek bu muhalefetin sesi yükseldi. Şimdi seçim ortamına girildi. Yine Bush kazanacak gibi gözüküyor. Bu tür yasalarla ilgili, hem yasama, hem uygulama düzeyinde başvuru mercii Anayasa Mahkemesi. Kompozisyonu dolayısıyla çok önemli. Reagan döneminde bir iki değişiklik yapıldı ve bayağı havayı değiştirdi. Anayasa Mahkemesi'nin kararları zaten beşe dört, dörde beş, filan gidiyor hassas konularda. Anayasa Mahkemesi 60'lar, 70'ler ve 80'ler boyunca daha liberal çoğunlukluydu. 80'lerde, bir yeni atama yapıldı. Zaten dokuz üyesi var. Dolayısıyla bir atama bile çok şeyi fark ettirebiliyor. Bush bir daha seçilirse, önümüzdeki dört beş yıl içerisinde ölüm, hastalık ya da yaşlılık gibi sebeplerden bir iki boşalma olacağı düşünülüyor. O zaman bu tür yasaların kabul görmesi açısından tehlike artacak.

Bu Patriot'lar vs. Türkiye'yi nasıl etkiler?

Eğer bu yasaları Amerika'nın belli bir dünya kurma projesinin bir ayağı olarak görürsek, etkiliyor tabii. Onun da ötesinde Amerika'nın eleştirilecek tarafları ne olursa olsun, uzun yıllar dünyaya olumlu bir kıstas bulabilme fırsatı verdi. Türkiye'de samimi bir şekilde “Günümüzün en ileri özgürlük ve insan hakları hedefi neyse, biz de oraya varmaya çalışalım” diyen insanlar var. Şimdi o hedefler aşağı doğru çekilirse, bütün dünya sathında, dolayısıyla Türkiye'de de özgürlükler tartışması bir adım geriye gidebilir. Yaygın bir söylem vardır Türkiye'de, işte “Canım, şu hale bakın, rezalet. Batı'da böyle mi oluyor?” Zaman zaman ciddiye alınmayacak bir söylem. Ama içinde yüksek hedeflere ulaşmaya çalışan bir tavır var. Şimdi birdenbire siz Amerika'da polisin telefonları dinlediği, e-mailleri izlediği gerçeğinin yasal ve kabul edilir hale geldiğini düşünün. Türkiye'de bu tür özgürlük hedeflerine muhalefet edecek birisi varsa “Canım, Amerika'da bile böyle baksanıza, kolay mı?” fikri güçlenir.

Daha yeni İngiltere ile Amerika'nın bütün BM Güvenlik Konseyi üyelerinin telefonlarını dinlettiğine dair bir skandal ortaya çıktı.

Evet. Böyle şeyler çok daha kabul görür oldu...

O zaman ‘zavallı’ Nixon’ın itibarının iade edilmesi lazım.

Böyle düşünenler var. Bir havaalanına mı ne Nixon'ın adını vermek istiyorlar. “Adama haksızlık yapıldı” diye. Biliyorsunuz kızarmış patatese “French fries” deniyor. Fransa Irak'a müdahale konusunda Amerika'ya karşı çıktı ya, Amerikan meclisinde birileri, meclis lokantasında bundan sonra French fries değil, Freedom fries diyeceğiz, dedi. Allah'tan bu teklif tutmadı.

Peki size hiç müdahale oldu mu?

Hayır. Ben sınıfımda, Amerika'nın Bağdat'ta yaptığı şu veya bu harekete veya savaştan sonraki yağmalamaya karşı eleştirilerimi rahatça söyleyebiliyorum. Ama eskisine göre birtakım haklarımızın törpülenmekte olduğunu düşünüyoruz. Uzun vadede daha da kötü olabileceğinden endişeleniyoruz. Yoksa Haçlı Seferleri üzerine ne söylüyorsam, yine onları söylüyorum. Cihat kavramının savaş anlamında ancak küçük cihat demek olduğunu, büyük cihadın nefsi öldürme çabası olduğunu, yine söylüyorum. Ama bu denetleme kurulu yasasını önerenler diyorlar ki; “Siz İslamiyet'i olduğundan daha barışçı gösteriyorsunuz. Cihad, bal gibi savaş demektir, Haçlı seferlerinden hiçbir farkı yoktur.” Bu eleştirileri yapan insanların Campus Watch diye bir web siteleri var. Daniel Pipes diye bir Ortadoğu uzmanı var bu işin başında. Bu adam üstelik Harvard'da doktora yapmış Ortaçağ İslam tarihi üzerine. Kampüslerdeki öğrencilerden, “antiamerikan” düşünenler hakkında raporlar alıp, orada afişe ediyor. İşte geçen hafta Berkeley kampüsünde şöyle bir olay oldu ya da Chicago kampüsünde şu dersi veren hoca bu lafı etti gibi.

Mc Carthy’cilik hortlamış!

Pipes'a bu suçlamayı yaptığınızda “Bizim Mc Carthy'le bir alakamız yok. Ortadoğu araştırmalarına tüketici raporu sunuyoruz.” diyor. Yani profesör bilmem kim iyidir, profesör bilmem kim kötüdür. Ona göre ideolojik sebepler var. Bayağı bir terör estirdi sahada. Öğrencilerden rapor istemeleri filan çok rahatsız edici. Onu sonradan kaldırdı. İlk açtığında web sitesinde, bir klik yapıyorsunuz, diyorsunuz ki, dersin numarası, hocası, ihbar ediyorsunuz. Bugün işte “Bush kötüdür” dedi. Bu, benim yıllardır çalıştığım Amerika'da olmayan eğilimlerdi.

11 Eylül’den sonra Amerika’ya vize almanın güçleşmesi sizi nasıl etkiledi?

Yabancı öğrencileri kabul sürecinde biz yine hiçbir fark gözetmiyoruz. Ama onların Amerika'ya gelmesi muazzam sorun oluyor. Mesela iki yıl önce yarı Mısırlı, yarı Alman bir öğrenciyi kabul ettik. Alman vatandaşlığını bırakmış, çünkü Mısır'da bir miras meselesi varmış. Mısır yasalarına göre, mirası alabilmesi için çift vatandaşlığı olmaması gerekiyormuş. Mısır vatandaşı olduğu sırada, biz buna kabul mektubunu yolladık. Normalde bir iki ay içerisinde vizesini alıp gelmesi lazım. Bir yıl sonra gelebildi. Bu tür örnekleri çoğaltabilirim.

Böyle darlaşma ve genişleme dönemleri olur tarihte. Acaba Amerika bir “kabz” dönemi mi yaşıyor?

Sanırım. Özgürlüklerin kısıtlanmasından, baskıcılıklardan rahatsız olan insanların sesini çıkarması lazım. Yani bir “bast” olacaksa, eleştirinin, şikayetin, doğru değerlerin savunulmasının sürmesi ile olacak.

Türkiye'ye baktığınızda neler görüyorsunuz?

O kadar çok şey, o kadar rahat konuşuluyor ki son yıllarda. Ben büyürken sosyal mekanlarda “Kürt,” “Alevi” gibi kelimeleri kullanırken bazen ürkerdik, “kimse dinliyor mu” diye etrafımıza bakardık. Sorunların bir kısmı devam etse de artık aşıldı bu ilkellikler. Çok hoş bir gelişme bu. Öte yandan, Türkiye'nin kendi demokratikleşme, özgürlük ve insan haklarının alanlarını genişletme çabası, AB macerasına endekslenmiş. Çok da hoşuma gitmiyor bu. Daha bağımsız bir şekilde Türkiye'nin, ‘Peki biz gelecekte nasıl bir Türkiye istiyoruz?' sorusuyla uğraşmasını ben şahsen tercih ederdim. Ayrıca, Türkiye'nin son yıllarda bir bölgesel güç olma isteği var. Güç tartışmasının içini belli değerlerle doldurmazsanız çok tehlikeli. Ne için güç?

Hangi insani değerleri barındırdığını bilmesi lazım.

Evet. Bunu Türkiye'de derinlikli bir şekilde tartışmıyoruz. Amerika bu açıdan, eğrisiyle doğrusuyla, kendisine göre bir vizyon için gücünü yaymaya çalışıyor. Türkiye'de böyle bir tartışma olsun isterdim.


12.04.2004

Nuriye AKMAN; Zaman


Başa Dön
 Profil Özel mesaj gönder  
 
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder Başlığa cevap ver  [ 1 mesaj ] 

Tüm zamanlar UTC + 2 saat


Kimler çevrimiçi

Bu forumu gezen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 3 misafir


Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz

Geçiş yap:  
cron
   Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye